雕塑家文萃
54 此岸的肉身——段海康与朱志坚的一次谈话 /段海康

  时间:2008年?1月5日下午

  地点:朱志坚工作室


 

  段:志坚,我今天想就你的毕业创作展开聊一聊。你的毕业创作花费了将近有一年多的时间,其中制作有大半年的时间。我想你的作品肯定是想要传达一些东西给大家,或者说你是想说些什么,告诉大家些什么。你能不能谈一谈?

  朱:好的。当时在开题报告的时候,你就和我谈论过这个问题,就是作品想传达什么。人们总是说要表现自己内心的东西,我想,内心的东西必须有一个具体的形象来体现,就是要通过创作来体现。我当时的心情,总体客观地讲,是比较压抑和茫然的。但是,这种压抑和茫然不是在艺术上的,而是对于生活的。恰巧,我当时是住在天桥那一带,和处于社会比较底层的人们住在一起。我从他们的身上,从他们的形象上、着装上,从他们的举止言谈、生活态度上,看到了很多跟我当时的心境相吻合的特征。实际上,我是想借他们来表达我自己。但是,与此同时,我最基本的出发点,我最感兴趣的,还是想做好雕塑。我想无论是不是做毕业创作,总还是想做一些比较好的雕塑。接着就是如何把这个雕塑做得具体一些,把它做出来。这对我是个挺大的矛盾,一方面是我对雕塑那么多年的学习,一方面是我对生活的体验,怎样能把它们结合起来,这是我当时面临的问题。你是想让我谈我想传达什么,还是谈我整个的创作过程?

  段:我想就先谈创作阶段的过程吧,再谈你想表达什么。

  朱:那我就大概回顾一下这个过程,因为你是我的硕士研究生导师,自始至终这个过程你都是比较清楚的。在最初的阶段,我有一些出发点,有一些对雕塑的认识和一些基本的感受。但是所有的东西都没有明确起来。虽然这些东西在我后来的创作里面实际已经存在了,并且我相信这些东西还不是我像购物一样采购来的,而是已经在我内心里沉积很久的,但是,对于在一定的时间段中要把它们具体地表现出来,我还不是很明确。当时我的第一个出发点是要谈雕塑,只是想谈雕塑应该怎么做,但一谈到雕塑就必然涉及到形式、手法这些东西,并牵扯到一些大师,以及在我心中对于他们的看法等等。这种想法恰恰是被你切断了。你说:大师先不要谈,首先要谈你想传达什么,表现什么。也就是说暂时先不要谈雕塑,而要谈我内心的东西。你让我又重新具体在一个点上,就是回顾我的内心。我记得你当时跟我说了这样一句话:如果你用很多话去说一件事,你肯定没把这件事弄清楚;如果你能用一句话或最简单的几个字就把一件事说明白,那就证明你真是掌握它了。

  段:对,我有印象。

  朱:我就抛开了所有东西。我所要表现的就三个字:活死人。或用文雅的话说就是“行尸走肉”。在这个基础上,我逐渐发展我的想法。我发现,在我身边生活的这些人,他们不是这个社会的主流人群,而是属于那种背景式的人物,是最不起眼的、最卑微的人群,我觉得他们是这个时代的殉葬品。他们有他们的喜怒哀乐,有很多让人心酸的东西,但这些并不是我想表现的,或者是对他们的价值观进行判断。我就想表现他们是一种活着的状态,是这么一种人群,他们把我内心对生活的理解给具体化和形象化了。基于这个出发点,当我看到那些墓葬里的陶俑,那些陪葬品,就产生了一种特别心酸的感觉,那些歌舞俑、将军俑,我都觉得是殉葬品。在这个俑的感觉和这个现实人物之间,我找到了相连的地方,找到了它们的典型性。

  段:你的毕业作品,从美院的教学来看,大家都认为是不错的。特别是在2007年度研究生毕业作品的评比中,雕塑系将它推荐为一等奖,这也是对你三年学习的肯定。从你的作品中,老师们看到作品在具象雕塑领域,从技巧层面上来讲,已经达到了一定的高度。不管你表现的是背景式人物,还是边缘人物,实际上都代表了你对生活对内心的挖掘,对生命的关注。那我就想问你两个问题。第一个是在中国当代的艺术潮流中,大家都特别想介入当代,你对当代有怎样的看法?第二个问题是你认为你的作品当代不当代?

  朱:对于作品当代不当代的问题,我确实从来都没有考虑过。因为现在当代的东西已经被规范在时尚杂志等一些期刊里面了。他们有一些所谓的代表性人物,这些人物形成了一个标准。接近他们这个标准的就当代,不接近的就不当代。而我从来就没有将他们作为判断当代的一个标准,这种标准在我这里是不成立的,没有太引起我的注意,所以我很难定义说我的作品当代或不当代。但是有一点是肯定的,我的作品都是基于从美国回到中国后,在2000年到2007年这段时间中我对现实、对我的生活环境的感受。我一直觉得这些作品都挺当代的,都是关于周边的人发生的事。现在我有一种感觉,即所谓当代就是前沿、是领先,那我在这个时代相对来说比较落后,那这样就不当代吗?我觉得当代是多元的,比如说我在这个时代是相对比较保守的,是比较喜欢回顾过去的,我觉得这种想法也很当代。

  段:对于你在美院三年硕士研究生的学习以及你的毕业创作,大家可能会把它们归入具象雕塑这个类别。在这三年里,你在进行习作练习和创作的过程中,也遇到了雕塑技术和艺术表现产生矛盾的情况,你是怎么解决并坚持下来的呢?

  朱:第一个原因,我不是有很多的选择,不能尝试各种表现手段和各种语言,对我来讲,我的局限可能就一种语言。就好比我是一个非常本土的中国人,我只讲汉语,在我的骨子里感觉这是最自然的,不可能用别的语言去表达我的想法。第二个原因,很多搞艺术的人,尤其在过去的那个年代,往往心目中都有几个比较钟爱的大师,作为他们学习的起点,或是学习过程中的借鉴。我也像他们一样,而恰好我所喜欢的这几位,都是搞具象雕塑的。第三个原因,我作为你的研究生,尽管你的兴趣点在于更广泛地关注当代文化社会,研究公共艺术这个领域,但在我的心目中,你还是对雕塑语言的运用、对造型非常感兴趣的一位老师。在这个方面我觉得你是对我有直接帮助的,我能从你那里学到很多东西。这就是我还在进行具象雕塑创作的三个主要原因。

  段:我曾经让部分本科五年级同学对于2007年度应届毕业生的作品发表他们的看法,选出他们认为不错的作品,并从思想性、技巧性、艺术性几个方面谈谈他们选择这些作品的原因。大家在具像创作中比较喜欢两个人的作品,一个是牛淼的,一个就是你的。学生们认为,你的作品从具象表现上讲,表现得比较充分,同时有一定的思想深度。大家觉得在你的作品中有一种宗教的感觉,还有一种宿命的感觉。这两种感觉是不是你有意识的表现,还是在你的骨子里确实有这么一种东西,在下意识的作用于你?

  朱:我先谈谈这个宗教的感觉。同学们觉得我的作品中有宗教感觉,这是对的,这也是我一直所追求的。同学们能看到这个,我觉得很幸运。我一直对中世纪的艺术非常的关注,但这种宗教感觉对我来讲并不是指基督教,而是我总想表现一种在生活之外、在现实之外的强大的力量,这种力量直接跟人的精神和情感挂钩,它左右了我们的生活。换句话说,它带有一种只有艺术才能够解释的成份。这并不是特别理性的,而是我从直观上能看到的东西。第二个,所谓宿命的感觉,也太对了!可能大家在我的雕塑中看到有庞贝城的影子,有种世界末日的感觉。这个所谓宿命对我来讲就是人没有太多的选择,这和我现在的心情及我周围接触的人有直接的关系。与宗教的感觉一样,它也是直观的,是我亲身经历的、看到的、每时每刻体验到的。如果要举例子,我还有很多,是从我小时候到现在影响我世界观的一些事。大家能看出这两点,我真是太高兴了,这正是我想要传达的。

  段:中世纪在欧洲历史上是较黑暗的时期,对人性的压抑,对彼岸之向往。当尼采说:上帝死了的时候,人无所不能。实际上发展到今天21世纪,人远远没有达到这种预测。你的作品有中世纪宗教的影子,茫然、惊恐、压抑、萧然,确实有与宗教文化气质上之相通,但不是一目了然。如果说你的作品有宗教的情怀和宿命的感受,那我们来谈一个更大的范畴,即生活和生命。你对生命是一种怎样的态度?你觉得你是悲观的吗?

  朱:我到今天一直有一个非常强烈的体会,作为雕塑家,必须具备两样东西,一是对生活和生命有一个基本的看法和强烈的感受,还有就是对雕塑语言的掌握。这是作为雕塑家应该具备的最基本的两个前提。如果让我谈对于生命的看法,这个问题比较大,但我有一点是非常强烈的,那就是,我在所谓比较“悲观”的世界观中,能看到许多让我感动的东西,让我觉得生活非常有意义并给我精神上鼓励的东西。这并不是一个理性的结论,而是如你每时每刻呼吸空气一样,生活中有一些让你活着的东西在激发你,让你觉得人还应该活下去。我不会坐在屋子里想我对生活和生命的看法是什么,不是,我觉得我跟周围的人是有关系的,他们给了我激励的东西,我也愿意再激励别人,这是我对生命的看法。若谈到对雕塑语言的认识,这也不是简短的语言能说得清的。但有一个基本的点,我觉得在这三年跟你学习中,对于什么是雕塑,我起码明白了一点儿。

  段:在你的学习和创作中,我既是参与者也算是一个旁观者,咱们也经常互相探讨一些共通的问题。我能够看出,在你的雕塑中有埃及艺术的影响,有中世纪艺术的影响,有意大利早期民间艺术的影响,当然也有中国艺术的影响。中央美院的教学体系,是延续了从法派到苏派的教学系统。我想问你的是,你所学的这个系统中的技巧,和你现在所追求的比较远古艺术的风格之间,你是如何用你的艺术语言使它们能比较协调和有机地结合在一起的。

  朱:我记得有位美院的老师在看了我的雕塑以后说:“我发现你的雕塑中什么都有。这眼睛是庞贝的,这个脸又有点儿像中国的罗汉,有点儿像佛像,对躯干的处理又说不上像谁,感觉是一个大杂烩”。实际上,我是比较喜欢吸取一些我感兴趣的东西,往往很少考虑到它跟我之间的隔阂,它是否适合于我。比如说意大利的雕刻,埃克鲁斯坎的雕塑,罗马的肖像雕塑,哪怕是一个眼神,都能感染我。而从穆希娜开始的革命现实主义的东西,我同样觉得它有宗教的情感在里面,因为它所表现的人物,都是在特别困难的条件下还有一种坚定的信念,这难道不是宗教吗?它传达的是人们有信仰了以后所具有的那种精神力量。这是我感兴趣的。包括埃及的雕刻,它的那种静穆的感觉,那种坚定的信念,对我影响更大一点。

  段:在你的艺术创作中,对于中外艺术史上的流派或大师,你能举出几位对你影响比较深远的艺术家吗?

  朱:欧洲的雕塑家,对我影响最大的首推马里尼,其次亨利·摩尔,当然意大利的埃克鲁斯坎艺术对我也有巨大影响。中国的雕塑艺术,我比较喜欢北魏时期的雕刻,最喜欢的还是霍去病汉代石刻。

  段:你的艺术创作更多的是从你的内心世界中或说人性的角度去挖掘?还是对这个社会中某些现象的一种文化意义上的思考?

  朱:我的作品可以说百分之百是从我自己内心的世界去挖掘。社会周边发生的事情,如果对我一点儿不产生影响,那是不可能的,但绝对不是主要的。因为我总觉得时代在变,人的想法在变,但一个最基本的,人对生活的态度,人性没有变。如果说是从我内心挖掘,我更愿意说是从人性的角度挖掘。

  段:首先,我觉得你的作品是受到中外一些不同时期艺术的影响。这其中比较突出的是马里尼。你在读研究生以前,确实仔细研究了马里尼的作品,反复翻看画册,甚至做了上百个小稿,都含有他的影响。但是我觉得,在你的毕业创作中,马里尼对你的影响基本已经降到了最低极限。对于你的作品,大家可能第一感觉是有种远古的埃及的东西,同时你的《夫妻》的作品在造型方面,又有中国墓俑造型意味的东西在里头。在这点上,我觉得你就像是海绵,只要对你内心深处有触动,你就把它拿来借用,用它来表现你思想深处的一种感受,表现你个人对生命的关注。

  其次,在你毕业创作的过程中,我感到在你内心深处,关注的是一种比较永恒的东西。你最开始时想做老北京大栅栏、天桥那儿的人物,基本上是比较下层的小人物的具体的情节,比如喝酒的,无所事事的。但后来这些东西在你的小稿中最终都没有表现出来。可能生活中的一些琐碎的东西,对你的创作来说都不太合适。我感到你更多的是偏爱一种永恒的东西,我用“偏爱”这个词是因为我觉得你并不是故意要这么做,而是你下意识传达出来的。虽然你的作品表现的是一些小人物,一些比较边缘的、非主流的人物,但是它确实代表了人群中的一个类型,我觉得这是你真实的东西。这种东西如果表现得好,它应该是人类共有的一种财富。

  再有,我觉得你的作品有一种悲怆的东西在里头,你的作品有一种现代人的焦虑与宗教的气质,同时也让人感受到生命的力量与无奈,但是也有对未来的憧憬和希望。比如说那件人物向前走的作品《惊蛰》。尽管前进的过程中会有浅滩,有险境,但还是以一种光明的感觉往前走,我觉得这是不是代表一种你心里的憧憬和希望。这你在前面的谈话中已经回答了我,你说生命中可能有很多艰难的东西,但是人还是要活着,这个社会还在进步和发展,在这个意义上,人永远是有希望的,哪怕是悲观的,但这种悲观仅仅是一个过程,这种希望在深远意义上来说还是无限的。

  你这么多年始终坚持你自己觉得应该表现的东西,我觉得这是非常可贵的。作为艺术家特别珍贵的两个字,就是真实,就是一定要表现真情实感。可能你不时髦,你没有别人那么看重潮流,但是你心里清楚,要做你只能做的事情,把你能做的事情做好了,就是对得起自己。在今天,中国当代艺术这么蓬勃发展,西方对中国已有感知,对中国已有了解。中国人应有我们汉、唐的主体意识,表达的是我们的境界,我们的精神根源。而你能坚持走你具象的道路,这更多地让我看到你对艺术的赤诚。我觉得这在今天,对我们今后的研究生和本科生,都是一个非常好的榜样的力量,这也是我看重的一点。

  有些人天生就喜欢潮流,喜欢时尚,甚至他就代表时尚。有些人天生比较低调,他仅仅是把他比较敏锐的东西,把从生活中发现的东西捕捉出来表现出来,我觉得这也是很重要的。所以,从这个意义来说,我希望你能沿着你现在的这条路坚定地走下去,当然我希望这条路能稍微宽广一些,目前你的作品中是受到多重大师的影响,我希望你能很快过去这个坎,能尽早建立自己相对独特的风格语言。


 

  (段海康 中国雕塑研究中心副主任、中央美术学院雕塑创作研究所副所长)

 

 

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